Howard Zehr 박사를 만나다
: 회복적정의아카데미(RJA) 100회 특집 대담
정리 : 장민지 회복적정의연구소 연구원
Q1. 은퇴 후 최근 교수님은 일상을 어떻게 보내고 계신가요?
지금은 버지니아의 셰넌도어 밸리에서 주로 시간을 보내고 있습니다. 흥미롭게 발전하고 변화하는 한국 상황에 대해 함께 할 수 있어 감사합니다. 은퇴 후에는 조용하게 보내고 있습니다. 간혹 참여하는 행사가 있었는데 요즘은 없습니다. 그래서 사진 촬영을 조금씩 하고 있습니다. 최근 시력이 좋지 않아 화면을 오래 보는 것이 조금 부담스럽기는 합니다.
Q2. 회복적 정의라는 새로운 패러다임을 생각하게 된 계기나 배경은 무엇인가요?
어린 시절의 생각들이나 경험, 모어하우스 대학(Morehouse College)에서의 경험, 나중에 가르쳤던 대학 경험들이 쌓이면서 이런 생각들을 하게 되었습니다. 1966년 당시 흑인 대학이었던 모하우스 대학에 최초의 백인 학생으로 입학했던 경험이 인종, 평화, 정의 문제에 깊은 관심을 두게 했습니다. 저는 원래 메노나이트들이 다니는 고센 대학에서 1년을 다녔습니다. 그런데 마틴 루터 킹의 영향을 받아 그분이 가르치고 있는 곳으로 가고자 옮기게 되었습니다. 나중에 대학에서 가르치면서 변호사들과 함께 재소자들을 만나는 일을 하였습니다. 그런데 흥미로운 것은 가해자들이 사회에 나오기전 잠시 머무는 시설인 하프웨이 하우스에서 가해자를 만나는 일을 하던 중 프로젝트 운영 중 불이 나서 프로젝트가 없어지게 되었지요. 이 사건을 계기로 가해자들이 피해자를 잘 이해하지 못하는구나, 생각되어 피해자쪽으로 관심을 바꾸게 된 계기가 되었습니다.
Q3. 만약 그 집에 불이 나지 않았다면 지금의 회복적 정의 아이디어는 없었을 수도 있겠네요.
아마 그럴 수도 있을 것 같습니다. 우연히도 불이 나면서 생각을 바꾸게 되었으니까요. 어떤 사고가 가끔씩 역사를 바꾸는 일이 있는데요, 그 사건도 하나님의 뜻이 있는 사건이 아닌가라는 생각이 듭니다. 1974년 캐나다 엘마이라의 피해자-가해자 대화모임이 있었는데, 4년 후 1978년에 미국 인디아나에서 메노나이트 분들에 의해 피해자-가해자 대화모임이 시도되었습니다. 그때부터 보호 관찰관을 지원하는 역할로서 미국에서 최초로 이 대화모임에 참여하게 되었습니다.
Q4. 당사자를 직접 만나게 할 때 두려움이나 우려가 있었나요?
아니요. 초기에 피해자-가해자 대화모임을 배우기 시작할 때 강도사건, 절도사건을 많이 하게 되어 새로운 것을 도전하는 데 두려움이 많이 없었던 것 같습니다. 다만 피해자와 가해자를 만나는 과정에서 당사자들이 어떤 문제를 풀어가는 그 이상의 근본적 문제들을 깔고 있구나, 하는 것을 많이 생각하게 되었습니다. 아무튼 ‘더 구조적인 문제가 많이 있다’라는 것을 느끼긴 하였습니다. 그래서 그 사이에 계속해서 기독교적 관점, 또 서구의 사법과 정의를 바라보는 관점, 여러 가지에 대해서 계속적인 고민과 연구를 계속 하게되었습니다.
Q5. 회복적 정의라는 용어를 선택하신 특별한 이유가 있나요?
회복적 정의라는 단어를 처음에 생각했던 것은 아닙니다. 19세기에 독일의 신학자나 스칸디나비아의 학자나 이런 사람들의 그 이야기 속에 회복적 정의라고 하는 단어들이 나오는 것을 보고 나중에 그 단어를 채택을 하게 되었습니다. 특히 Changing Lenses라는 책을 처음에 쓸 때 사람들에게 이 관점을 좀 쉽게 이해할 수 있게 하는 단어가 뭘까 고민을 많이 했는데 영어로 응보적 정의가 Retributive Justice니까 약간 비슷한 단어를 골라서 하면 더 기억이 쉽겠다고 해서 Restorative Justice라는 말을 일부러 더 선택해서 쓰게 되었습니다.
처음에 소논문으로 수녀님, 신부님들이 볼 수 있는 자료로 만들었고, 1985년에 다시 좀 더 가다듬어서 또 다른 논문으로 발전시켰습니다. 그리고 1990년에 책으로 완성이 됐다. 꽤 오랜 기간 동안 계속해서 가다듬었던 작품입니다.
Q6. 그 책이 나오고 어떤 반응들이 있었나요? 많이 읽히고 유명해졌었는지요?
책이 나오고는 출판사에서 처음에 크게 광고를 안 해서 별로 읽히지가 않았습니다. 그러다 서서히 입에서 입으로 이 책에 대한 소문이 돌기 시작했고, 특히 그 당시에 MCC의 상사분이 책을 쭉 읽어 보고, 별 생각 없이 읽었는데 나중에 보니까 굉장히 급진적인 생각을 갖고 있는 책 같다고 했습니다. 저도 그런 의도로 쓴 거 같습니다. 그래서 나오자마자 바로는 아니었지만 나중에 굉장히 큰 반향을 일으켰죠. 처음에 비판을 먼저 했던 사람은 메노나이트 변호사들이었는데 “이 책은 현실적이지 않다”라고 하는 게 가장 큰 최초의 비판이었습니다. 어떤 것이든지 새로운 것이 등장을 하면 처음에는 거부감이 먼저 있습니다. 그러다가 또 받아들이고 이런 과정이 늘 있는 것 같습니다. 그래서 책도 처음에는 비현실적이라고 하는 비판을 제일 많이 받았던 것 같고, 이후에는 조금씩 적용이 되기 시작했습니다.
Q7. 어떤 기대로 회복적 정의에 대한 생각들을 하게 되었나요?
기대라기보다 회복적 정의가 이렇게 지금까지 여러 곳으로 확대되고 이렇게 퍼질 수 있었던 것은 어떤 이론적 배경으로만 존재한 게 아니고 수많은 사람들에 의해서 실천되고 증명돼 왔기 때문입니다. 회복적 정의는 이론에 머물지 않고 중요한 하나의 관점으로 좀 자리를 잡은 것 같습니다.
Q8. 어렸을 때부터 법에 관심이 많으셔서 이런 분야를 다루시게 된 건지요?
특별히 그런 건 아니었습니다. 인종 문제, 그리고 인종 간의 정의 문제에 관심이 컸고, 이것이 나중에 법에 대해서 공부를 더 하게 된 계기가 되었습니다.
Q9. 회복적 정의 실천을 하려면 법을 공부하는 게 도움이 된다고 생각하십니까?
꼭 그럴 필요는 없지만 어떤 종류의 법을 공부할 건지 고민을 해 보는 건 도움이 될 거 같습니다. 최근에 나온 책 중에 회복적 법률가라는 게 있습니다. 흥미로운 접근인 것 같습니다. 회복적 정의를 법률가들, 변호사들이 알게 되고 공부하게 된다면 같은 법이지만 굉장히 다른 접근을 할 수 있기 때문에 오히려 법률가들이 회복적 정의를 공부하는 것이 좀 도움이 되지 않을까, 생각을 합니다.
Q10. 인종 간의 문제에 대한 정의에 관심이 있다고 하셨는데, 지금 보시기에 회복적 정의의 탄생이 미국의 인종 갈등이나 인종 문제에 어느 정도 기여를 했다고 생각하시나요?
제가 받는 비판 중에 그런 역사적 문제, 또는 역사적 불의에 대해서 회복적 접근은 큰 기여를 하지 못한 것 아니냐는 것이 있습니다. 그럼에도 회복적 관점으로 인종 간의 문제나 불의, 역사적 불의를 해결해 보려고 시도를 하는 분들이 계속 나오고 있는 것은 고무적인 현상이라고 생각합니다. 특히 회복적 정의 관점으로 과거사를 들여다보는 것이 주는 또 다른 관점이 있기 때문에 그 부분은 앞으로도 주목해야 될 부분이라고 생각을 합니다.
Q11. 회복적 정의가 가장 기여한 영역은 어디라고 생각하시나요?
전 세계적으로 학교 영역들이 회복적 정의의 영향을 많이 받은 범주라고 생각합니다. 또 직장이나 비사법 영역에 회복적 정의 관점이 많은 영향을 주고 있다는 것을 들을 때 굉장히 고무적이고 놀라고 있습니다. 과거사나 불의한 역사, 이런 것에 대해서도 회복적 정의가 계속해서 이렇게 도전을 주고 있는 것은 제가 상상했던 것보다도 훨씬 더 크게 기여를 하고 있는 것 같습니다. 미국을 넘어서 전 세계적으로 영향을 주고 있다는 부분이 가장 고무적인 것이 라고 생각합니다.
Q12. 회복적 정의는 본인이 개발한 게 아니라 많은 전통 속에, 또 원주민 전통 속에 계속 있었던 것이라는 이야기를 자주 하셨는데 그런 것에 대해 처음부터 생각을 하셨던 건지 여쭤봅니다.
회복적 정의를 전하고 실천들을 이야기하다 보니 많은 사람이 와서 “우리 문화와 우리 전통 속에도 이런 관점이 많이 내포돼 있고 이런 실천들을 꾸준히 해 왔다”라는 이야기를 들으면서 많은 문화권에 원래부터 오랫동안 존재했던 문화이고 관점이라는 것을 더 확신하게 됐습니다. 그래서 어떤 새로운 것을 개발했다기보다 인류에 오랫동안 있던 문화를 어찌 보면 다시 회복하는 과정이라 생각합니다. 회복적 정의가 서구의 사법 제도를 비판하면서 나온 측면이 많이 있지만 굉장히 다양한 문화 속에 있는 개념이고 이것을 더 발전할 수 있기 때문에 그런 면에서는 회복적 정의는 좀 더 보편적인 개념이 될 수 있다고 생각이 듭니다. 그래서 여러 문화 속에서 이 요소들을 발견해 가는 것이 좀 더 필요하고 중요한 것입니다. 학생들에게 지금까지 가르치면서 많이 얘기했던 것 중에 하나가, 우리가 어떤 새로운 것에 대해서 환상을 가지고 열심히 하다 보면 스스로를 실망시키는 경우들이 있는데, 회복적 접근도 어찌 보면 그런 위험성을 같이 내포하고 있다는 것입니다. 기대하는 만큼의 직접적인 효과나 어떤 결과물들을 바로 볼 수 없기 때문에 너무 강하게 생각하다 보면 오히려 그 자체가 실천의 걸림돌이 될 위험성도 내포하고 있습니다. 따라서 회복적 정의를 지지한다면 어떤 좋은 결과가 반드시 올 거라고 하는 환상보다, 늘 새로운 시도에는 새로운 도전과 어려움이 따른다는 것을 인식하고 있으면 좋겠습니다.
Q13. 전 세계를 다니시면서 회복적 정의에 헌신하는 사람들의 공통된 특성 같은 것을 발견하신 게 있나요?
가장 큰 공통점은 관계적이라는 것입니다. 그래서 관계를 중심으로 생각하는 사람들이 회복적 실천을 열심히 하고 있다는 것이 전 세계적으로 공통점입니다. 그리고 또 하나의 공통점은 어떤 일을 하든 의미를 찾으려고 하는 사람들이 회복적 실천을 많이 하는 것 같습니다. 판사나 변호사들을 만나도 자기가 하고 있는 일의 진짜 의미가 뭔지를 고민하는 분들이 회복적 정의에 대해서도 깊이 받아들이시는 거 같습니다. 그래서 그런 삶의 의미 또는 자기가 하는 일의 의미를 좀 진지하게 고민하는 분들이 회복적 정의 실천을 많이 하는 것 같습니다.
Q14. 3R에 대해서 저희가 많이 강조하잖아요. 존중, 관계, 책임이라고 하는 세 가지 가치를 여러 가치들 중에 특히 중요하게 생각하시게 된 계기가 무엇인가요?
첫 번째 존중은 가해자든 피해자든 당사자들이 ‘존중을 받지 못했다’라는 표현을 많이 쓰는 것이 어찌 보면 사람들에게 존중이 그만큼 중요하고 서로를 존중하는 것에서부터 관계가 시작되기 때문입니다. 또 하나는 특히 서구의 개인주의화된 관계들을 보면서 관계성이라고 하는 것, 관계의 회복이라고 하는 게 점점 더 중요하다는 걸 많이 느껴서 두번째 관계의 부분을 이야기했습니다. 그리고 응보적 정의에서는 잘못에 상응하는 벌을 받는 것을 책임이라고 단정했습니다. 관계와 존중 개념으로 봤을 책임은 본인 때문에 생긴 피해를 회복하는 어떤 직접적인 책임성에 대해서 이야기하는 것입니다. 그래서 책임의 방향성에 대해서 중요하게 여길 수밖에 없습니다. 다른 문화에도 단어의 표현들이 다르지만 존중, 관계, 책임은 잘못을 바로잡고 또 정의를 이루는 데에서 아주 중요한 가치로 공통적으로 드러난다는 것을 많이 확인할 수 있었습니다.
Q15. 회복적 정의가 확산된다고 하지만 사실 많은 도전이 있고, 어찌 보면 또 사회에 큰 변화가 없는 것 같습니다. 그런 한계들을 많이 보는데 회복적 정의를 어떻게 계속 고무적으로 볼 수 있을까요?
미국 같은 경우도 처벌과 응보 개념이 매우 강하게 나타나는 사회인데, 그럼에도 회복적 정의를 이해하고 실천하려는 사람이 늘어나는 것은 분명 사실입니다. 그래서 당장 어떤 변화가 바로 보이지 않더라도 회복적 정의를 신뢰하고 신념으로 갖는 사람들이 늘어나고 있다는 것도 기억해야 합니다. 또 그런 것들이 계속 쌓여 가고 있다는 것은 무척 고무적인 일로 봤으면 좋겠습니다.
Q16. 회복적 정의를 실천하는 국가가 어디라고 생각하시나요?
지금은 시간이 지나긴 했지만 뉴질랜드 같은 경우가 회복적 정의를 매우 잘 실천하고 있는 나라로 평가할 수 있습니다. 소년 사건에서 입법을 통해 회복적 접근이 가능하도록 한 나라이기 때문에 그래도 뉴질랜드가 얘기할 만한 나라가 아닐까 생각을 합니다.
Q17. 지금 한국의 촉법 소년 연령 하향에 대해서 국민들이 큰 지지를 하고 있고 그런 변화가 곧 있을 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?
나이가 어린 학생들의 뇌 발달단계나 행동 발달단계를 봤을 때 이런 현상은 안타깝고 비극적이라고 봅니다. 남자 아이들 같은 경우, 심지어 20대가 지나도 책임과 관련해서 어떤 행동과 그 행동이 준 영향에 대해 제대로 인식하는 것은 더 늦게 발달을 한다고 뇌과학자들이 얘기를 하고 있습니다. 이런 측면을 고려해 보면 더 어린 나이에 처벌을 한다고 해서 행동을 바꾸는 것이라 단정하기에는 어려움이 있습니다. 그래서 한국에서 현재 진행되고 있는 이런 내용은 안타깝게 생각을 합니다.
Q18. 우리 소년 사건 얘기도 했지만 회복적 정의는 개인의 문제만으로 치부할게 아니라 가족을 비롯한 공동체의 역할을 매우 중요시 여깁니다. 한국도 마찬가지지만 전 세계적으로 개인주의화되는 것이 몹시 빨라지고 있고, 그런 환경에서 회복적 정의가 과연 적용이 잘 될 수 있을까라는 의문이 있습니다.
그런 면에서 회복적 정의가 사실은 더 필요한 점이 있다고 봅니다. 그 이유는 그런 문화 환경을 갑자기 바꿀 수는 없겠지만 문제를 풀어가는 과정이 오히려 공동체 역할을 찾아가는 과정이 될 수 있기 때문에 개인에게 책임을 전가하는 것으로 끝내는 것보다 공동체 역할을 재발견하도록 도와주는 것이 오히려 더 필요한 시대가 아닐까요? 그래서 회복적 정의는 공동체 역할이 약한 곳일수록 좀 더 필요하고 실천돼야 할 것이라는 생각이 듭니다. 작년에 리틀북 시리즈에서 공동체와 회복적 정의를 주제로 한 책이 나왔는데, 그 책에서도 회복적 정의와 공동체가 어떻게 연관성을 두어야 하는지 잘 표현되어 있으니 참고해 보시면 좋을 것 같습니다.
Q19. 회복적정의 운동은 초창기 운동대로 잘 가고 있다고 생각하시는지, 아니면 어떤 변화를 많이 겪었다고 보시는지요?
처음에는 사법분야에서 접근이 될 거라고 생각을 했는데 시간이 흘러가면서 사법 영역을 넘어서 굉장히 많은 영역으로 번져 간 것이 가장 큰 변화라고 개인적으로 생각을 합니다. 그런 변화는 앞으로도 계속 확대될 것입니다. 오히려 회복적 정의 운동이 확산되면서 좀 염려되는 지점은 회복적 정의라는 말이 많이 퍼져 나가면서 많은 것이 회복적 정의가 돼 버린 것입니다. 그러니까 회복적 정의라는 그 의미 자체가 제대로 전달되지 않고, 관련 요소들이 사실 많이 없는데도 이름 자체는 회복적 정의, 회복적 접근으로 일반화돼 버려서 나중에는 어떤 것이 회복적 정의 인지 사실 잘 구분이 되지 않게 되는 것이 오히려 더 염려라는 생각이 듭니다.
Q20. 박사님이 꽤 오랫동안 지켜보면서 많은 사람이 회복적 정의라고 부르기는 하는데 관련 요소들이 많이 사라지고 있다는 위기감 같은 걸 느끼셨고 했는데 어떻게 막을 수 있을까요?
막을 순 없습니다. 다만 시간을 갖고 회복적 정의의 원칙과 가치가 무엇이었는가를 진지하게 고민하고 공부하는 것들은 계속 필요합니다. 이 운동이 확산될수록 회복적 정의가 추구하고 있는 본질적 가치와 원칙들이 무엇인가에 대해서는 계속해서 다시 돌아보고 또 같이 공부하고 논의해야 되는 주제라고 생각합니다.
Q21. 사법 제도에서 피해자가 근본적으로 소외되는 문제를 직접 경험하면서 과연 우리 사회가 피해자들의 이런 필요를 채울 수 있을 것인가에 대한 근본적 회의가 드는데요, 과연 피해자들은 회복될 수 있을까요?
미국의 사법 제도도 당연히 피해자를 근본적으로 소외시키는 현상이 아주 강합니다. 그런데 동시에 회복적 정의 도 피해자들에게 제대로 접근하지 못하는 면이 나타납니다. 회복적 정의 실천가들이 같이 고민을 해야 될 것은 피해자, 가해자가 반드시 만나지 않더라도 피해자들의 필요를 채울 수 있는 요소들은 무엇인가입니다. 사회가 피해자들의 필요에 관심을 가질 때 회복적 정의도 피해자들의 정의 필요를 채우는 데 기여를 할 수 있지 않을까요? 그래서 사회가 피해자의 필요가 무엇인지부터 인식하는 것이 시작점이라는 생각이 듭니다. 지금 미국에 실천되고 있는 영역 중 하나가 사법 절차에서 피해자들이 가해자의 변호사들을 만나는 과정이 있습니다. 보통 검사들이 피해자의 이야기를 듣고 대신 재판에 임하잖아요. 그런데 그게 아니라 가해측의 변호사들이 피해자를 만나서 어떤 상황이고 어떤 필요를 갖고 있는지를 인식하도록 도와주는, 좀 역설적이지만 그런 실천 프로그램이 있습니다. 사실 전통적 사법에서는 있을 수 없는 접근이라고 생각을 많이 하는데 지금 사형수 사건에 대해서 이런 접근을 하고 있습니다. 물론 굉장히 한정적이긴 하지만 가해자가 받는 처벌을 넘어서 피해자의 어떤 필요를 어떻게 채울 수 있는 지 고민하게 되는 그런 새로운 시도가 있습니다.
Q22. 비사법 영역에서도 회복적 실천을 위해서 애쓰고 계신 분들이 많은데 어떤 것을 말씀해 주고 싶으신가요?
한국에서 특이한 것은 이 협회의 멤버들이 다양한 분야에서 일하는 사람들인데 같이 활동에 참여하는 모습입니다. 그것이 좋은 모습 같습니다. 그래서 네트워크가 잘 연결되고 서로 협업하는 그런 구조가 짜여지는 것은 계속적으로 강화가 됐으면 좋겠습니다.
Q23. 회복적 정의 운동을 막 시작한 사람으로서 이런 실천에 관심이 있고 확산시키기 위해서 애를 쓰는데, 우리가 가끔씩 지금 산 밑에 있는 건지, 산 정상인지, 중간에 있는지 잘 모르겠습니다. 어떻게 가야 할지 잘 모르겠다는 느낌을 받는데 조언 부탁드립니다.
Changing Lenses 책의 끝에도 보면 이 길이 곧바로 향해 있는 길이 아니고 약간 이렇게 돌아가는 길같은, 좀 꾸불꾸불한 길 같은 그런 느낌들이 분명히 있고 그건 아마 계속 될 것 같습니다. 다만 이런 길을 가면서 희망과 새로운 시도에 대해서 계속 그 꿈을 가지고 갔으면 좋겠습니다. 분명히 없던 일이지만 점점 사람들이 늘어나듯이 이런 꿈들이 확대돼 가는 건 분명하니까 이런 길을 가시는 분들이 더 희망적으로 보시고 가면 좋지 않을까, 이런 생각을 해보게 됩니다.
뉴질랜드에서는 사법 제도에서 강하게 다뤄야 할 사건들이 오히려 회복적 접근을 통해서 더 강화될 수 있다는 것을 보여줍니다. 그래서 회복적 접근이 구분되는 게 아니라 지금 있는 그 절차 안에서도 충분히 구현될 수 있다라는 그런 지점이 생긴 거죠. 그래서 회복적 정의는 어떤 제도나 체계가 완전히 바뀌어야만 가능한 게 아니라 지금도 우리가 다른 관점으로 시도한다면 충분히 다르게 접근할 수 있는 그런 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 뉴질랜드 같은 사례가 더 희망을 주는 면이 있습니다.
세계적으로 지역별 네트워크가 형성되고 있는 것, 특히 유럽 같은 경우가 유럽포럼을 잘하고 있고 국제 네트워크가 지금 많이 생기고 있는 것은 매우 고무적인 현상입니다. 그런 것을 통해서 서로 교류하고 배울 수있는 게 많이 있는 것이 단지 어떤 특정 문화나 지역의 운동이 아니라는 걸 증명하고 있는 좋은 예라는 생각이 듭니다. 그래서 계속적으로 확대되기를 바랍니다.
Q24. 혹시 남아 있는 미션이 있으신가요?
제 나이에 잘 적응해서 사는 것이 가장 큰 미션입니다. 이렇게 가끔씩 다른 나라에서 확산되고 있는 내용을 듣는 것이 일과 중에 있습니다. 또 하나 은퇴하면서 좀 더 젊은 사람들이 이런 역할들을 해 주기를 바라고 있습니다. 그래서 은퇴한 후에 그 목소리들이 다양하게 들려지는 것을 들으며 회복적 정의 운동이 잘 되고 있다라고 생각을 합니다.
: 회복적정의아카데미(RJA) 100회 특집 대담
정리 : 장민지 회복적정의연구소 연구원
Q1. 은퇴 후 최근 교수님은 일상을 어떻게 보내고 계신가요?
지금은 버지니아의 셰넌도어 밸리에서 주로 시간을 보내고 있습니다. 흥미롭게 발전하고 변화하는 한국 상황에 대해 함께 할 수 있어 감사합니다. 은퇴 후에는 조용하게 보내고 있습니다. 간혹 참여하는 행사가 있었는데 요즘은 없습니다. 그래서 사진 촬영을 조금씩 하고 있습니다. 최근 시력이 좋지 않아 화면을 오래 보는 것이 조금 부담스럽기는 합니다.
Q2. 회복적 정의라는 새로운 패러다임을 생각하게 된 계기나 배경은 무엇인가요?
어린 시절의 생각들이나 경험, 모어하우스 대학(Morehouse College)에서의 경험, 나중에 가르쳤던 대학 경험들이 쌓이면서 이런 생각들을 하게 되었습니다. 1966년 당시 흑인 대학이었던 모하우스 대학에 최초의 백인 학생으로 입학했던 경험이 인종, 평화, 정의 문제에 깊은 관심을 두게 했습니다. 저는 원래 메노나이트들이 다니는 고센 대학에서 1년을 다녔습니다. 그런데 마틴 루터 킹의 영향을 받아 그분이 가르치고 있는 곳으로 가고자 옮기게 되었습니다. 나중에 대학에서 가르치면서 변호사들과 함께 재소자들을 만나는 일을 하였습니다. 그런데 흥미로운 것은 가해자들이 사회에 나오기전 잠시 머무는 시설인 하프웨이 하우스에서 가해자를 만나는 일을 하던 중 프로젝트 운영 중 불이 나서 프로젝트가 없어지게 되었지요. 이 사건을 계기로 가해자들이 피해자를 잘 이해하지 못하는구나, 생각되어 피해자쪽으로 관심을 바꾸게 된 계기가 되었습니다.
Q3. 만약 그 집에 불이 나지 않았다면 지금의 회복적 정의 아이디어는 없었을 수도 있겠네요.
아마 그럴 수도 있을 것 같습니다. 우연히도 불이 나면서 생각을 바꾸게 되었으니까요. 어떤 사고가 가끔씩 역사를 바꾸는 일이 있는데요, 그 사건도 하나님의 뜻이 있는 사건이 아닌가라는 생각이 듭니다. 1974년 캐나다 엘마이라의 피해자-가해자 대화모임이 있었는데, 4년 후 1978년에 미국 인디아나에서 메노나이트 분들에 의해 피해자-가해자 대화모임이 시도되었습니다. 그때부터 보호 관찰관을 지원하는 역할로서 미국에서 최초로 이 대화모임에 참여하게 되었습니다.
Q4. 당사자를 직접 만나게 할 때 두려움이나 우려가 있었나요?
아니요. 초기에 피해자-가해자 대화모임을 배우기 시작할 때 강도사건, 절도사건을 많이 하게 되어 새로운 것을 도전하는 데 두려움이 많이 없었던 것 같습니다. 다만 피해자와 가해자를 만나는 과정에서 당사자들이 어떤 문제를 풀어가는 그 이상의 근본적 문제들을 깔고 있구나, 하는 것을 많이 생각하게 되었습니다. 아무튼 ‘더 구조적인 문제가 많이 있다’라는 것을 느끼긴 하였습니다. 그래서 그 사이에 계속해서 기독교적 관점, 또 서구의 사법과 정의를 바라보는 관점, 여러 가지에 대해서 계속적인 고민과 연구를 계속 하게되었습니다.
Q5. 회복적 정의라는 용어를 선택하신 특별한 이유가 있나요?
회복적 정의라는 단어를 처음에 생각했던 것은 아닙니다. 19세기에 독일의 신학자나 스칸디나비아의 학자나 이런 사람들의 그 이야기 속에 회복적 정의라고 하는 단어들이 나오는 것을 보고 나중에 그 단어를 채택을 하게 되었습니다. 특히 Changing Lenses라는 책을 처음에 쓸 때 사람들에게 이 관점을 좀 쉽게 이해할 수 있게 하는 단어가 뭘까 고민을 많이 했는데 영어로 응보적 정의가 Retributive Justice니까 약간 비슷한 단어를 골라서 하면 더 기억이 쉽겠다고 해서 Restorative Justice라는 말을 일부러 더 선택해서 쓰게 되었습니다.
처음에 소논문으로 수녀님, 신부님들이 볼 수 있는 자료로 만들었고, 1985년에 다시 좀 더 가다듬어서 또 다른 논문으로 발전시켰습니다. 그리고 1990년에 책으로 완성이 됐다. 꽤 오랜 기간 동안 계속해서 가다듬었던 작품입니다.
Q6. 그 책이 나오고 어떤 반응들이 있었나요? 많이 읽히고 유명해졌었는지요?
책이 나오고는 출판사에서 처음에 크게 광고를 안 해서 별로 읽히지가 않았습니다. 그러다 서서히 입에서 입으로 이 책에 대한 소문이 돌기 시작했고, 특히 그 당시에 MCC의 상사분이 책을 쭉 읽어 보고, 별 생각 없이 읽었는데 나중에 보니까 굉장히 급진적인 생각을 갖고 있는 책 같다고 했습니다. 저도 그런 의도로 쓴 거 같습니다. 그래서 나오자마자 바로는 아니었지만 나중에 굉장히 큰 반향을 일으켰죠. 처음에 비판을 먼저 했던 사람은 메노나이트 변호사들이었는데 “이 책은 현실적이지 않다”라고 하는 게 가장 큰 최초의 비판이었습니다. 어떤 것이든지 새로운 것이 등장을 하면 처음에는 거부감이 먼저 있습니다. 그러다가 또 받아들이고 이런 과정이 늘 있는 것 같습니다. 그래서 책도 처음에는 비현실적이라고 하는 비판을 제일 많이 받았던 것 같고, 이후에는 조금씩 적용이 되기 시작했습니다.
Q7. 어떤 기대로 회복적 정의에 대한 생각들을 하게 되었나요?
기대라기보다 회복적 정의가 이렇게 지금까지 여러 곳으로 확대되고 이렇게 퍼질 수 있었던 것은 어떤 이론적 배경으로만 존재한 게 아니고 수많은 사람들에 의해서 실천되고 증명돼 왔기 때문입니다. 회복적 정의는 이론에 머물지 않고 중요한 하나의 관점으로 좀 자리를 잡은 것 같습니다.
Q8. 어렸을 때부터 법에 관심이 많으셔서 이런 분야를 다루시게 된 건지요?
특별히 그런 건 아니었습니다. 인종 문제, 그리고 인종 간의 정의 문제에 관심이 컸고, 이것이 나중에 법에 대해서 공부를 더 하게 된 계기가 되었습니다.
Q9. 회복적 정의 실천을 하려면 법을 공부하는 게 도움이 된다고 생각하십니까?
꼭 그럴 필요는 없지만 어떤 종류의 법을 공부할 건지 고민을 해 보는 건 도움이 될 거 같습니다. 최근에 나온 책 중에 회복적 법률가라는 게 있습니다. 흥미로운 접근인 것 같습니다. 회복적 정의를 법률가들, 변호사들이 알게 되고 공부하게 된다면 같은 법이지만 굉장히 다른 접근을 할 수 있기 때문에 오히려 법률가들이 회복적 정의를 공부하는 것이 좀 도움이 되지 않을까, 생각을 합니다.
Q10. 인종 간의 문제에 대한 정의에 관심이 있다고 하셨는데, 지금 보시기에 회복적 정의의 탄생이 미국의 인종 갈등이나 인종 문제에 어느 정도 기여를 했다고 생각하시나요?
제가 받는 비판 중에 그런 역사적 문제, 또는 역사적 불의에 대해서 회복적 접근은 큰 기여를 하지 못한 것 아니냐는 것이 있습니다. 그럼에도 회복적 관점으로 인종 간의 문제나 불의, 역사적 불의를 해결해 보려고 시도를 하는 분들이 계속 나오고 있는 것은 고무적인 현상이라고 생각합니다. 특히 회복적 정의 관점으로 과거사를 들여다보는 것이 주는 또 다른 관점이 있기 때문에 그 부분은 앞으로도 주목해야 될 부분이라고 생각을 합니다.
Q11. 회복적 정의가 가장 기여한 영역은 어디라고 생각하시나요?
전 세계적으로 학교 영역들이 회복적 정의의 영향을 많이 받은 범주라고 생각합니다. 또 직장이나 비사법 영역에 회복적 정의 관점이 많은 영향을 주고 있다는 것을 들을 때 굉장히 고무적이고 놀라고 있습니다. 과거사나 불의한 역사, 이런 것에 대해서도 회복적 정의가 계속해서 이렇게 도전을 주고 있는 것은 제가 상상했던 것보다도 훨씬 더 크게 기여를 하고 있는 것 같습니다. 미국을 넘어서 전 세계적으로 영향을 주고 있다는 부분이 가장 고무적인 것이 라고 생각합니다.
Q12. 회복적 정의는 본인이 개발한 게 아니라 많은 전통 속에, 또 원주민 전통 속에 계속 있었던 것이라는 이야기를 자주 하셨는데 그런 것에 대해 처음부터 생각을 하셨던 건지 여쭤봅니다.
회복적 정의를 전하고 실천들을 이야기하다 보니 많은 사람이 와서 “우리 문화와 우리 전통 속에도 이런 관점이 많이 내포돼 있고 이런 실천들을 꾸준히 해 왔다”라는 이야기를 들으면서 많은 문화권에 원래부터 오랫동안 존재했던 문화이고 관점이라는 것을 더 확신하게 됐습니다. 그래서 어떤 새로운 것을 개발했다기보다 인류에 오랫동안 있던 문화를 어찌 보면 다시 회복하는 과정이라 생각합니다. 회복적 정의가 서구의 사법 제도를 비판하면서 나온 측면이 많이 있지만 굉장히 다양한 문화 속에 있는 개념이고 이것을 더 발전할 수 있기 때문에 그런 면에서는 회복적 정의는 좀 더 보편적인 개념이 될 수 있다고 생각이 듭니다. 그래서 여러 문화 속에서 이 요소들을 발견해 가는 것이 좀 더 필요하고 중요한 것입니다. 학생들에게 지금까지 가르치면서 많이 얘기했던 것 중에 하나가, 우리가 어떤 새로운 것에 대해서 환상을 가지고 열심히 하다 보면 스스로를 실망시키는 경우들이 있는데, 회복적 접근도 어찌 보면 그런 위험성을 같이 내포하고 있다는 것입니다. 기대하는 만큼의 직접적인 효과나 어떤 결과물들을 바로 볼 수 없기 때문에 너무 강하게 생각하다 보면 오히려 그 자체가 실천의 걸림돌이 될 위험성도 내포하고 있습니다. 따라서 회복적 정의를 지지한다면 어떤 좋은 결과가 반드시 올 거라고 하는 환상보다, 늘 새로운 시도에는 새로운 도전과 어려움이 따른다는 것을 인식하고 있으면 좋겠습니다.
Q13. 전 세계를 다니시면서 회복적 정의에 헌신하는 사람들의 공통된 특성 같은 것을 발견하신 게 있나요?
가장 큰 공통점은 관계적이라는 것입니다. 그래서 관계를 중심으로 생각하는 사람들이 회복적 실천을 열심히 하고 있다는 것이 전 세계적으로 공통점입니다. 그리고 또 하나의 공통점은 어떤 일을 하든 의미를 찾으려고 하는 사람들이 회복적 실천을 많이 하는 것 같습니다. 판사나 변호사들을 만나도 자기가 하고 있는 일의 진짜 의미가 뭔지를 고민하는 분들이 회복적 정의에 대해서도 깊이 받아들이시는 거 같습니다. 그래서 그런 삶의 의미 또는 자기가 하는 일의 의미를 좀 진지하게 고민하는 분들이 회복적 정의 실천을 많이 하는 것 같습니다.
Q14. 3R에 대해서 저희가 많이 강조하잖아요. 존중, 관계, 책임이라고 하는 세 가지 가치를 여러 가치들 중에 특히 중요하게 생각하시게 된 계기가 무엇인가요?
첫 번째 존중은 가해자든 피해자든 당사자들이 ‘존중을 받지 못했다’라는 표현을 많이 쓰는 것이 어찌 보면 사람들에게 존중이 그만큼 중요하고 서로를 존중하는 것에서부터 관계가 시작되기 때문입니다. 또 하나는 특히 서구의 개인주의화된 관계들을 보면서 관계성이라고 하는 것, 관계의 회복이라고 하는 게 점점 더 중요하다는 걸 많이 느껴서 두번째 관계의 부분을 이야기했습니다. 그리고 응보적 정의에서는 잘못에 상응하는 벌을 받는 것을 책임이라고 단정했습니다. 관계와 존중 개념으로 봤을 책임은 본인 때문에 생긴 피해를 회복하는 어떤 직접적인 책임성에 대해서 이야기하는 것입니다. 그래서 책임의 방향성에 대해서 중요하게 여길 수밖에 없습니다. 다른 문화에도 단어의 표현들이 다르지만 존중, 관계, 책임은 잘못을 바로잡고 또 정의를 이루는 데에서 아주 중요한 가치로 공통적으로 드러난다는 것을 많이 확인할 수 있었습니다.
Q15. 회복적 정의가 확산된다고 하지만 사실 많은 도전이 있고, 어찌 보면 또 사회에 큰 변화가 없는 것 같습니다. 그런 한계들을 많이 보는데 회복적 정의를 어떻게 계속 고무적으로 볼 수 있을까요?
미국 같은 경우도 처벌과 응보 개념이 매우 강하게 나타나는 사회인데, 그럼에도 회복적 정의를 이해하고 실천하려는 사람이 늘어나는 것은 분명 사실입니다. 그래서 당장 어떤 변화가 바로 보이지 않더라도 회복적 정의를 신뢰하고 신념으로 갖는 사람들이 늘어나고 있다는 것도 기억해야 합니다. 또 그런 것들이 계속 쌓여 가고 있다는 것은 무척 고무적인 일로 봤으면 좋겠습니다.
Q16. 회복적 정의를 실천하는 국가가 어디라고 생각하시나요?
지금은 시간이 지나긴 했지만 뉴질랜드 같은 경우가 회복적 정의를 매우 잘 실천하고 있는 나라로 평가할 수 있습니다. 소년 사건에서 입법을 통해 회복적 접근이 가능하도록 한 나라이기 때문에 그래도 뉴질랜드가 얘기할 만한 나라가 아닐까 생각을 합니다.
Q17. 지금 한국의 촉법 소년 연령 하향에 대해서 국민들이 큰 지지를 하고 있고 그런 변화가 곧 있을 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?
나이가 어린 학생들의 뇌 발달단계나 행동 발달단계를 봤을 때 이런 현상은 안타깝고 비극적이라고 봅니다. 남자 아이들 같은 경우, 심지어 20대가 지나도 책임과 관련해서 어떤 행동과 그 행동이 준 영향에 대해 제대로 인식하는 것은 더 늦게 발달을 한다고 뇌과학자들이 얘기를 하고 있습니다. 이런 측면을 고려해 보면 더 어린 나이에 처벌을 한다고 해서 행동을 바꾸는 것이라 단정하기에는 어려움이 있습니다. 그래서 한국에서 현재 진행되고 있는 이런 내용은 안타깝게 생각을 합니다.
Q18. 우리 소년 사건 얘기도 했지만 회복적 정의는 개인의 문제만으로 치부할게 아니라 가족을 비롯한 공동체의 역할을 매우 중요시 여깁니다. 한국도 마찬가지지만 전 세계적으로 개인주의화되는 것이 몹시 빨라지고 있고, 그런 환경에서 회복적 정의가 과연 적용이 잘 될 수 있을까라는 의문이 있습니다.
그런 면에서 회복적 정의가 사실은 더 필요한 점이 있다고 봅니다. 그 이유는 그런 문화 환경을 갑자기 바꿀 수는 없겠지만 문제를 풀어가는 과정이 오히려 공동체 역할을 찾아가는 과정이 될 수 있기 때문에 개인에게 책임을 전가하는 것으로 끝내는 것보다 공동체 역할을 재발견하도록 도와주는 것이 오히려 더 필요한 시대가 아닐까요? 그래서 회복적 정의는 공동체 역할이 약한 곳일수록 좀 더 필요하고 실천돼야 할 것이라는 생각이 듭니다. 작년에 리틀북 시리즈에서 공동체와 회복적 정의를 주제로 한 책이 나왔는데, 그 책에서도 회복적 정의와 공동체가 어떻게 연관성을 두어야 하는지 잘 표현되어 있으니 참고해 보시면 좋을 것 같습니다.
Q19. 회복적정의 운동은 초창기 운동대로 잘 가고 있다고 생각하시는지, 아니면 어떤 변화를 많이 겪었다고 보시는지요?
처음에는 사법분야에서 접근이 될 거라고 생각을 했는데 시간이 흘러가면서 사법 영역을 넘어서 굉장히 많은 영역으로 번져 간 것이 가장 큰 변화라고 개인적으로 생각을 합니다. 그런 변화는 앞으로도 계속 확대될 것입니다. 오히려 회복적 정의 운동이 확산되면서 좀 염려되는 지점은 회복적 정의라는 말이 많이 퍼져 나가면서 많은 것이 회복적 정의가 돼 버린 것입니다. 그러니까 회복적 정의라는 그 의미 자체가 제대로 전달되지 않고, 관련 요소들이 사실 많이 없는데도 이름 자체는 회복적 정의, 회복적 접근으로 일반화돼 버려서 나중에는 어떤 것이 회복적 정의 인지 사실 잘 구분이 되지 않게 되는 것이 오히려 더 염려라는 생각이 듭니다.
Q20. 박사님이 꽤 오랫동안 지켜보면서 많은 사람이 회복적 정의라고 부르기는 하는데 관련 요소들이 많이 사라지고 있다는 위기감 같은 걸 느끼셨고 했는데 어떻게 막을 수 있을까요?
막을 순 없습니다. 다만 시간을 갖고 회복적 정의의 원칙과 가치가 무엇이었는가를 진지하게 고민하고 공부하는 것들은 계속 필요합니다. 이 운동이 확산될수록 회복적 정의가 추구하고 있는 본질적 가치와 원칙들이 무엇인가에 대해서는 계속해서 다시 돌아보고 또 같이 공부하고 논의해야 되는 주제라고 생각합니다.
Q21. 사법 제도에서 피해자가 근본적으로 소외되는 문제를 직접 경험하면서 과연 우리 사회가 피해자들의 이런 필요를 채울 수 있을 것인가에 대한 근본적 회의가 드는데요, 과연 피해자들은 회복될 수 있을까요?
미국의 사법 제도도 당연히 피해자를 근본적으로 소외시키는 현상이 아주 강합니다. 그런데 동시에 회복적 정의 도 피해자들에게 제대로 접근하지 못하는 면이 나타납니다. 회복적 정의 실천가들이 같이 고민을 해야 될 것은 피해자, 가해자가 반드시 만나지 않더라도 피해자들의 필요를 채울 수 있는 요소들은 무엇인가입니다. 사회가 피해자들의 필요에 관심을 가질 때 회복적 정의도 피해자들의 정의 필요를 채우는 데 기여를 할 수 있지 않을까요? 그래서 사회가 피해자의 필요가 무엇인지부터 인식하는 것이 시작점이라는 생각이 듭니다. 지금 미국에 실천되고 있는 영역 중 하나가 사법 절차에서 피해자들이 가해자의 변호사들을 만나는 과정이 있습니다. 보통 검사들이 피해자의 이야기를 듣고 대신 재판에 임하잖아요. 그런데 그게 아니라 가해측의 변호사들이 피해자를 만나서 어떤 상황이고 어떤 필요를 갖고 있는지를 인식하도록 도와주는, 좀 역설적이지만 그런 실천 프로그램이 있습니다. 사실 전통적 사법에서는 있을 수 없는 접근이라고 생각을 많이 하는데 지금 사형수 사건에 대해서 이런 접근을 하고 있습니다. 물론 굉장히 한정적이긴 하지만 가해자가 받는 처벌을 넘어서 피해자의 어떤 필요를 어떻게 채울 수 있는 지 고민하게 되는 그런 새로운 시도가 있습니다.
Q22. 비사법 영역에서도 회복적 실천을 위해서 애쓰고 계신 분들이 많은데 어떤 것을 말씀해 주고 싶으신가요?
한국에서 특이한 것은 이 협회의 멤버들이 다양한 분야에서 일하는 사람들인데 같이 활동에 참여하는 모습입니다. 그것이 좋은 모습 같습니다. 그래서 네트워크가 잘 연결되고 서로 협업하는 그런 구조가 짜여지는 것은 계속적으로 강화가 됐으면 좋겠습니다.
Q23. 회복적 정의 운동을 막 시작한 사람으로서 이런 실천에 관심이 있고 확산시키기 위해서 애를 쓰는데, 우리가 가끔씩 지금 산 밑에 있는 건지, 산 정상인지, 중간에 있는지 잘 모르겠습니다. 어떻게 가야 할지 잘 모르겠다는 느낌을 받는데 조언 부탁드립니다.
Changing Lenses 책의 끝에도 보면 이 길이 곧바로 향해 있는 길이 아니고 약간 이렇게 돌아가는 길같은, 좀 꾸불꾸불한 길 같은 그런 느낌들이 분명히 있고 그건 아마 계속 될 것 같습니다. 다만 이런 길을 가면서 희망과 새로운 시도에 대해서 계속 그 꿈을 가지고 갔으면 좋겠습니다. 분명히 없던 일이지만 점점 사람들이 늘어나듯이 이런 꿈들이 확대돼 가는 건 분명하니까 이런 길을 가시는 분들이 더 희망적으로 보시고 가면 좋지 않을까, 이런 생각을 해보게 됩니다.
뉴질랜드에서는 사법 제도에서 강하게 다뤄야 할 사건들이 오히려 회복적 접근을 통해서 더 강화될 수 있다는 것을 보여줍니다. 그래서 회복적 접근이 구분되는 게 아니라 지금 있는 그 절차 안에서도 충분히 구현될 수 있다라는 그런 지점이 생긴 거죠. 그래서 회복적 정의는 어떤 제도나 체계가 완전히 바뀌어야만 가능한 게 아니라 지금도 우리가 다른 관점으로 시도한다면 충분히 다르게 접근할 수 있는 그런 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 뉴질랜드 같은 사례가 더 희망을 주는 면이 있습니다.
세계적으로 지역별 네트워크가 형성되고 있는 것, 특히 유럽 같은 경우가 유럽포럼을 잘하고 있고 국제 네트워크가 지금 많이 생기고 있는 것은 매우 고무적인 현상입니다. 그런 것을 통해서 서로 교류하고 배울 수있는 게 많이 있는 것이 단지 어떤 특정 문화나 지역의 운동이 아니라는 걸 증명하고 있는 좋은 예라는 생각이 듭니다. 그래서 계속적으로 확대되기를 바랍니다.
Q24. 혹시 남아 있는 미션이 있으신가요?
제 나이에 잘 적응해서 사는 것이 가장 큰 미션입니다. 이렇게 가끔씩 다른 나라에서 확산되고 있는 내용을 듣는 것이 일과 중에 있습니다. 또 하나 은퇴하면서 좀 더 젊은 사람들이 이런 역할들을 해 주기를 바라고 있습니다. 그래서 은퇴한 후에 그 목소리들이 다양하게 들려지는 것을 들으며 회복적 정의 운동이 잘 되고 있다라고 생각을 합니다.